Архив гостевой
9 Декабря 2016г.
«»
ПнВтСрЧтПтСбВс
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 
закрыть
Всего: 195049
За день: 2

некии=некие

Андрей Ш2016-12-09 00:23:23

» Комментарий к посту (автор: динамовец со стажем 2016-12-08 23:06:10)

Уважаемый Алексей!

Вы хотите поговорить о Горбачеве? Сделаем это в самой ближайшей перспективе.

Сейчас смотрю Соловьева. Должен констатировать, что в высказываниях г-н Гозмана есть немало тезисов, которые присутствуют в Ваших сообщениях. Те же попытки выгородить Ельцина, обвинив в бедах страны кого угодно, только не ЕБН.

Но номер явно не проходит.

По поводу нашей сегодняшней дискуссии сообщу Вам еще раз - беловежские соглашения подписывал Ельцин, а не Горбачев. Обсуждать сейчас что было де-факто бессмысленно. Однако должен Вам заметить, что обсуждения ядерной кнопки, о которой Вы упоминали, в стенограмме, приведенной Николаем, нет ни слова. Это факт. А вот доклад о содеянном есть. Это тоже факт.

Можно ведь привести и последующие стенограммы переговоров Ельцина с президентами США. Там своим оказывается только российский вассал.

И еще. Ваши попытки приписать мне некии симпатии к Горбачеву безосновательны. Если кратко - Горбачев - не только слабак, как, впрочем, и Николай II. Но и предатель. Предательство Горбачева для меня очевидно. Надеюсь, я достаточно ясно выражаюсь?

С уважением

Андрей Ш2016-12-09 00:02:44
Что писали 8 декабря

» Комментарий к посту (автор: динамовец со стажем 2016-12-08 23:51:31)

Просто съезди в Беларусь, хотя бы на недельку. Пообщайся с людьми, много интересного и неожиданного узнаешь о дружбе России и Беларуси и об отношении беларусов к нам.

kipriot2016-12-08 23:54:50

» Комментарий к посту (автор: kipriot 2016-12-08 23:42:51)

Должен тебе сказать, что я не ем сникерсы, не езжу на мерседесах, никогда не отдыхал на Таиланде и ни разу не смотрел хлев-2. Жизнь не удалась, что ли? Навёл ты на меня глубокие сомнения и томность духа.

динамовец со стажем2016-12-08 23:54:45

» Комментарий к посту (автор: kipriot 2016-12-08 23:39:39)

А для тебя может откровение, что и некоторые фанатские группировки России поддержали фашистов Украины. И что из того? Они, что ли, определяют лицо взаимоотношений славянских народов?

динамовец со стажем2016-12-08 23:51:31

По стенограмме Николая приблизился к слухам того времени, что это чумное соглашение было подписано в первую очередь для того, чтобы убрать Горбачева. Более того, по плану, после свержения Мишки должно было произойти обратное объединение. Да только князькам так понравилось в роли лидеров, что они не смогли уже отказаться от соблазна таковыми оставаться. И план был провален.

lisss2016-12-08 23:47:33

Вообще, все политические споры- это полная фигня. Главное, мы можем есть сникерсы, ездить на мерседесе, отдыхать в Таиланде и смотреть хлев-2!

kipriot2016-12-08 23:42:51

» Комментарий к посту (автор: динамовец со стажем 2016-12-08 23:35:43)

Всему свое время. А про крепит дружбу- ты погорячился. Антироссийские настроения там весьма быстро овладевают массами, особенно молодежью. Для тебя может и откровение, но фанатские движения Беларуси поддержали Украину.

kipriot2016-12-08 23:39:39

» Комментарий к посту (автор: kipriot 2016-12-08 23:25:31)

Не свисти. С Белоруссией Россия почему-то не воюет, а крепит дружбу и военный потенциал, несмотря на тот же договор. Поищи истину в другом месте.

динамовец со стажем2016-12-08 23:35:43

А времена ельцина вспоминаю с приятной ностальгией. Молодость, бесшабашность, качели, то вкусняшки за доллары, франки, марки в Березках, гонки на новенькой иномарке по Москве в состоянии безалкоголя, кутежи, гулянки и т.п., то месяцами на макаронах с кетчупом и окорочками буша:)

kipriot2016-12-08 23:34:42

» Комментарий к посту (автор: zemlyak 2016-12-08 23:17:52)

"Площадка для игры в "подковы", где вы бросили то кольцо, по прежнему в хорошем состоянии"(с)

Наверное это очень важное сообщение при событиях такого масштаба от Президента США первому Президенту СССР. Ох уж эти иносказательные масонятские игры! Но свои люди, видно.

Причём свой именно Мишка. Ельцин на задворках. Как ныне Порошенко. Слуги гроссмейстера.

Хотя цели и достижения у этих слуг оказались разными в итоге.

динамовец со стажем2016-12-08 23:34:12

» Комментарий к посту (автор: динамовец со стажем 2016-12-08 23:21:14)

А я не только про сегодня, а в целом. Хе-хе. И эмоций гораздо больше у тебя, чем у Андрея, вот такой мой классовый взгляд!:)

kipriot2016-12-08 23:28:38

» Комментарий к посту (автор: динамовец со стажем 2016-12-08 23:16:04)

Война на Украине- это и есть последствие преступного договора 91-го года.

kipriot2016-12-08 23:25:31

» Комментарий к посту (автор: kipriot 2016-12-08 23:08:19)

Что-то я сегодня дискуссий обозначенных персонажей так и не прочитал, к сожалению. А хотелось бы услышать мощно изложенное мнение оппонента.

Да и ты не прибедняйся. Крестьянин.

динамовец со стажем2016-12-08 23:21:14

ПРЕДАТЕЛЬСТВО. СТЕНОГРАММЫ ТЕЛЕФОННЫХ РАЗГОВОРОВ ЕЛЬЦИНА И ГОРБАЧЁВА С Д. БУШЕМ

Сразу после «Беловежья» наши так называемые «лидеры», словно холопы перед Хозяином — поспешили первым делом отчитаться перед президентом США Д. Бушем. К предательству страны добавили несмываемый позор холопства.

Сразу после подписания Беловежского соглашения, которое состоялось 8 декабря 1991 года, Борис Николаевич первым делом позвонил президенту США Джорджу Бушу. Они общались 28 минут. А спустя две недели, 25 декабря, Джорджу Бушу позвонил уже Михаил Горбачев. Это случилось прямо перед тем, как он официально сложил с себя полномочия президента СССР. Разговор длился 22 минуты. О деталях этих двух бесед долгое время можно было только догадываться. Наши спецслужбы их не записывали, а американцы записали, но засекретили. Они хранились в штате Техас в Президентской библиотеке. И лишь в 2008 году Буш-младший снял с бумаг гриф «Секретно».

Публикуем эти уникальные стенограммы.

ЕЛЬЦИН: «ХОЧУ ПРОИНФОРМИРОВАТЬ ВАС ЛИЧНО, ГОСПОДИН ПРЕЗИДЕНТ»

БЕЛЫЙ ДОМ

ВАШИНГТОН

ЗАПИСЬ ТЕЛЕФОННОГО РАЗГОВОРА

ТЕМА: Телефонный разговор с Президентом Российской республики Ельциным

УЧАСТНИКИ: Джордж Буш, президент США, Борис Ельцин, Президент Российской республики

ДАТА, ВРЕМЯ И МЕСТО: 8 декабря, 1991, 13:08 – 13:36, Овальный кабинет

Президент Буш: Здравствуйте, Борис. Как ваши дела?

Президент Ельцин: Здравствуйте, господин Президент. Очень рад приветствовать вас. Господин Президент, мы с вами договаривались, что в случае событий чрезвычайной важности мы будем информировать друг друга, я – вас, вы – меня. Сегодня в нашей стране произошло очень важное событие, и я хотел бы лично проинформировать вас, прежде чем вы узнаете об этом из прессы.

Президент Буш: Конечно, спасибо.

Президент Ельцин: Мы собрались сегодня, господин Президент, руководители трех республик – Белоруссии, Украины и России. Мы собрались и после многочисленных продолжительных дискуссий, которые длились почти два дня, пришли к мнению, что существующая система и Союзный договор, который нас убеждают подписать, нас не устраивает. Поэтому мы и собрались вместе и буквально несколько минут назад подписали совместное соглашение. Господин Президент, мы, руководители трех республик – Белоруссии, Украины и России, – констатируя, что переговоры о новом [Союзном] договоре зашли в тупик, осознаем объективные причины, по которым создание независимых государств стало реальностью. Кроме того, отмечая, что достаточно недальновидная политика центра привела нас к экономическому и политическому кризису, который затронул все производственные сферы и различные слои населения, мы, сообщество независимых государств Белоруссии, Украины и России, подписали соглашение. Это соглашение, состоящее из 16 статей, по сути, обусловливает создание содружества или группы независимых государств.

Президент Буш: Понимаю.

Президент Ельцин: Члены этого Содружества ставят своей целью укрепление международного мира и безопасности. Они также гарантируют соблюдение всех международных обязательств в рамках соглашений и договоров, подписанных бывшим Союзом, в том числе по внешнему долгу. Мы также выступаем за единый контроль над ядерным оружием и его нераспространением. Это соглашение подписали главы всех государств, участвующих в переговорах, – Белоруссии, Украины и России.

Президент Буш: Хорошо.

Президент Ельцин: В комнате, откуда я звоню, вместе со мной находятся Президент Украины и Председатель Верховного Совета Белоруссии. Я также только что закончил разговор с Президентом Казахстана Назарбаевым. Я зачитал ему полный текст соглашения, включая все 16 статей. Он полностью поддерживает все наши действия и готов подписать соглашение. Он вскоре вылетает в аэропорт Минска для подписания.

Президент Буш: Понимаю.

Президент Ельцин: Это чрезвычайно важно. Эти четыре республики производят 90% всей валовой продукции Советского Союза. Это попытка сохранить содружество, но освободить нас от тотального контроля центра, который более 70 лет раздавал указания. Это очень серьезный шаг, но мы надеемся, мы убеждены, мы уверены, что это единственный выход из критической ситуации, в которой мы оказались.

Президент Буш: Борис, вы…

Президент Ельцин: Господин Президент, должен сказать вам конфиденциально, что Президент Горбачев не знает об этих результатах. Он знал о нашем намерении собраться – собственно, я сам сказал ему о том, что мы собираемся встретиться. Конечно, мы незамедлительно направим ему текст нашего соглашения, так как, безусловно, он должен будет принимать решения на своем уровне. Господин Президент, я был сегодня с вами очень и очень откровенен. Мы, четыре государства, считаем, что существует только один возможный выход из сложившейся критической ситуации. Мы не хотим ничего делать втайне – мы немедленно передадим заявление в прессу. Мы надеемся на ваше понимание.

Президент Буш: Борис, я благодарен за ваш звонок и вашу откровенность. Мы сейчас же посмотрим все 16 пунктов. Как вы думаете, какой будет реакция центра?

Президент Ельцин: Во-первых, я говорил с министром обороны Шапошниковым. Хочу зачитать 6-ю статью соглашения. Шапошников на самом деле полностью согласен и поддерживает нашу позицию. А теперь я зачитываю 6-ю статью: …

Президент Буш: Мы, конечно же, хотим все это внимательно изучить. Мы понимаем, что эти вопросы должны решаться участниками, а не третьими сторонами, такими как Соединенные Штаты.

Президент Ельцин: Это мы гарантируем, господин Президент.

Президент Буш: Ну что ж, удачи, и спасибо за ваш звонок. Будем ждать реакции центра и других республик. Думаю, время покажет.

Президент Ельцин: Я убежден, что все остальные республики нас поймут и очень скоро присоединятся к нам.

Президент Буш: Еще раз спасибо за ваш звонок после такого исторического события.

Президент Ельцин: До свидания.

Президент Буш: До свидания.

Конец разговора

ГОРБАЧЕВ: «Я НЕ СОБИРАЮСЬ ПРЯТАТЬСЯ В ТАЙГЕ»

БЕЛЫЙ ДОМ

ВАШИНГТОН

ЗАПИСЬ ТЕЛЕФОННОГО РАЗГОВОРА

ТЕМА: Телефонный разговор с Михаилом Горбачевым, Президентом Советского Союза

УЧАСТНИКИ: Джордж Буш, Президент США, Михаил Горбачев, Президент СССР

ДАТА, ВРЕМЯ И МЕСТО: 25 декабря 1991 г., 10:03 – 10:25, Кемп-Дэвид

Президент Буш: Здравствуйте, Михаил.

Президент Горбачев: Джордж, мой дорогой друг. Рад слышать ваш голос.

Президент Буш: Рад приветствовать вас в такой знаменательный день, такой исторический день. Благодарю, что вы позвонили.

Президент Горбачев: Позвольте мне начать с приятного: поздравляю вас, Барбару и всю вашу семью с Рождеством. Я думал о том, когда мне сделать свое заявление – во вторник или сегодня. В итоге я решил сделать это сегодня, в конце дня. А поэтому сначала хочу поздравить с Рождеством и пожелать всего наилучшего.

А теперь я должен сказать, что примерно через два часа я выступлю по московскому телевидению с коротким заявлением о принятом мной решении. Я отправил вам письмо, Джордж. Надеюсь, вы скоро его получите. В письме я выразил самое важное. Сейчас же я хотел бы еще раз подтвердить, как высоко я ценю то, что нам удалось сделать за время совместной работы – когда вы были вице-президентом, и потом, когда вы стали Президентом Соединенных Штатов. Я надеюсь, что все лидеры стран Содружества, и в первую очередь Россия, понимают ценность совместного опыта, накопленного руководителями двух наших стран. Я надеюсь, они понимают свою ответственность за сохранение и преумножение этого важного ресурса.

В нашем Союзе дебаты о том, какое государство создавать, пошли не в том направлении, которое я считал правильным. Но хочу заверить, что я использую все свое политическое влияние и авторитет, чтобы новое Содружество стало эффективным. Меня радует, что лидеры Содружества уже достигли в Алма-Ате договоренностей по важным ядерным и стратегическим вопросам. Надеюсь, что в Минске и по другим вопросам будут приняты решения, которые обеспечат механизм сотрудничества между республиками.

Джордж, позвольте мне сказать вам о том, что я считаю крайне важным.

Президент Буш: Я слушаю.

Президент Горбачев: Безусловно, необходимо идти по пути признания всех этих стран. Но я хотел бы, чтобы вы учитывали, как важно для будущего Содружества не допустить обострения процессов дезинтеграции и разрушения. Так что наш общий долг – помочь процессу налаживания сотрудничества между республиками. Я хотел бы особо подчеркнуть этот момент.

Теперь о России – это вторая важнейшая тема наших разговоров. Передо мной на столе лежит Указ Президента СССР о моей отставке. Я также слагаю с себя обязанности Верховного главнокомандующего и передаю полномочия по применению ядерного оружия Президенту Российской Федерации. То есть я руковожу делами вплоть до завершения конституционного процесса. Могу вас заверить, что все находится под строгим контролем. Как только я объявлю о своей отставке, эти указы вступят в силу. Не будет никакой несогласованности. Вы можете спокойно провести рождественский вечер. Возвращаясь к России, еще раз хочу сказать, что мы должны сделать все возможное, чтобы поддержать ее. Я буду делать все, что в моих силах, чтобы поддержать Россию. Но и наши партнеры тоже должны постараться и сыграть свою роль в помощи и поддержке России.

Что касается меня, то я не собираюсь скрываться в тайге, в лесах. Я останусь политически активным, останусь в политической жизни. Моя главная цель – помогать в процессах, начавшихся с перестройкой и новым мышлением во внешней политике. Представители вашей прессы здесь много раз спрашивали меня о наших с вами личных отношениях. В этот исторический момент я хочу, чтобы вы знали, как высоко я ценю наше с вами сотрудничество, партнерство и дружбу. Наши роли могут меняться, но я хотел бы заверить вас, что то, чего мы достигли, уже не изменится. Мы с Раисой желаем вам и Барбаре всего самого наилучшего.

Президент Буш: Михаил, прежде всего хочу выразить признательность за ваш звонок. Я слушал ваше сообщение с большим интересом. Мы по-прежнему будем проявлять участие, особенно в том, что касается Российской республики, огромные трудности которой могут еще больше усугубиться этой зимой. Я очень рад, что вы не собираетесь скрываться в лесах, а будете продолжать активную политическую деятельность. Я абсолютно уверен, что это пойдет на пользу новому Содружеству.

Я благодарен за ваши разъяснения относительно ядерного оружия. Это жизненно важный вопрос международного значения, и я признателен вам и руководителям республик за отличную организацию и реализацию процесса. Я принял к сведению, что конституционная ответственность по данному вопросу переходит к Борису Ельцину. Заверяю вас, что в этом плане мы продолжим тесное сотрудничество.

Теперь о личном, Михаил. Ваши замечательные отзывы об отношениях, которые сложились у нас с вами и у вас с Джимом Бейкером, не остались без внимания. Я очень ценю ваши слова поскольку они в точности отражают и мои чувства. Ваш звонок застал меня в Кемп-Дэвиде, мы здесь вместе с Барбарой, тремя нашими детьми и внуками. Еще один наш ребенок сейчас во Флориде, а другой со своей семьей – в Вирджинии.

Площадка для игры в «подковы», где вы бросили то кольцо, по-прежнему в хорошем состоянии. Это, кстати, напомнило мне о том, что в письме к вам я написал: надеюсь, наши дороги вскоре вновь пересекутся. Вы всегда желанный гость в США. Возможно, мы даже сможем встретиться здесь, в Кемп-Дэвиде, после того как вы уладите свои дела. Наша дружба, как и прежде, крепка и останется такой же в дальнейшем. На этот счет не может быть никаких сомнений.

Разумеется, я буду строить отношения с руководителями России и других республик с должным уважением и открытостью. Мы будем продвигаться в направлении признания и уважения суверенитета каждой республики. Мы будем сотрудничать с ними по широкому кругу вопросов. Но это никак не повлияет на мое желание поддерживать с вами контакты и прислушиваться к вашим советам, независимо от того, какой будет ваша новая роль. Я действительно хочу сохранить нашу дружбу, которой мы с Барбарой очень-очень дорожим.

Итак, в эти праздничные дни и в этот исторический момент мы отдаем должное вашим заслугам и благодарим вас за все, что вы сделали для мира во всем мире. Большое спасибо.

Президент Горбачев: Спасибо, Джордж. Я рад был услышать все это сегодня. Я прощаюсь и жму вашу руку. Вы сказали мне много важных вещей, и я благодарен за это.

Президент Буш: Всего наилучшего, Михаил.

Президент Горбачев: До свидания.

Конец разговора

zemlyak2016-12-08 23:17:52

» Комментарий к посту (автор: kipriot 2016-12-08 23:00:31)

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Причём тут война на Украине? Я об этом хоть слово написал? Украина зачем отделялась? Хотела независимости? Получила. До Беловежских соглашений. Какие вопросы к России? Что хотели, то и получили.

Белоруссия тоже хотела независимости? Получила. Какие вопросы к России? Что хотели, то и получили.

Зачем хотели - не к России вопрос. Всё-равно, что братья-близнецы от старшего решили сбежать и похулиганить без пригляду. Сбежали. Но один вернулся, когда понял, что без старшего брата как-то хреново, а другой решил и старшему нагадить, и к чужому дядьке на грудь запрыгнуть, чтобы погладил по голове и бесплатную с виду шоколадку дал в красивой обёртке, но с дорогим ценником.

Ну так все взрослые ребята уже, имеют право выбора. Хотя и очень жаль, конечно. Особенно того братца, который шоколадку жуёт, а на ценник не смотрит.

динамовец со стажем2016-12-08 23:16:04

И вообще, с моей крестьянской точки зрения, Алексей проигрывает все без исключения споры( дискуссии) Андрею в одну калитку.

kipriot2016-12-08 23:08:19

» Комментарий к посту (автор: Андрей Ш 2016-12-08 22:40:58)

Уважаемый Андрей!

С сожалением отмечу, что Вы ровно ничего не ответили по сути моего поста по Беловежскому соглашению: разделению уже к тому времени республик на отдельные государства де-юро и де-факто, роли в этом разделении Горбачёва, ровно как и о дальнейших его возможных планах развала страны, оценки роли парламентов независимых к тому времени государств в ратификации этих соглашений, сохранению путём их принятия целостности оставшейся де-юро и де-факто России от гражданской войны после совершенно возможного парада суверенитетов, с подачи Горбачёва, республик внутри страны.

В вашем посте вижу эмоции, но не вижу сколь-нибудь выраженной позиции по изложенным вопросам. Кроме заметного посыла опять уйти от роли "лучшего немца" в развале СССР и спихивания этой роли на ненавистного Вам Ельцина.

К сожалению, Ваша позиция мне видится крайне однобокой и весьма лозунговой.

С уважение

динамовец со стажем2016-12-08 23:06:10

Никогда не замечал, что Андрей Ш. испытывает симпатии к горбачеву, а его внимание к ельцину обусловлено лишь тем, что Алексей частенько упоминает фамилию ельцин в своих постах.

kipriot2016-12-08 23:02:53

» Комментарий к посту (автор: динамовец со стажем 2016-12-08 21:14:51)

Война между Россией и Украиной, тысячи погибших и десятки тысяч оставшихся без крова- это слезливый лозунг?

kipriot2016-12-08 23:00:31